Интервью-10

Интервью Владимира Соловьева Роджеру Коппелю
19 августа 2026 года

В.С
Возвращаемся к нашим еженедельным беседам с Роджером Коппелем главным редактором швейцарской газеты Weltwoche. Доброе утро Роберт.
Р.К.
Доброе утро.
В.С.
Как дела?
Р.К.
Неплохо. Но я всегда озабочен, когда вижу Вас…
В.С.
Почему?
Р.К.
… в таком состоянии тревоги.
В.С.
Да вообще волноваться не о чем. Все в порядке. Не беспокойся. Конец света неизбежен, ядерная война неизбежна, похоже, что она начнется скоро. То, что американцы решили не продолжать переговоры с Ираном, в любом виде, еще один знак подготовки к ядерной атаке. Потому что они готовы к чему угодно чтобы поразить мир. Что касается конвенциональных видов вооружения, все это показалось им бесполезным. Сейчас приближаются промежуточные выборы, и Трамп стремится к чему-то достаточно эпичному. Ищет эпичный способ взаимодействия с этим миром. С использованием самой последней карты для победы. И если мы говорим про ядерную войну, то это не абсолютно что-то, что нужно абсолютно выкинуть из рассмотрения. Наоборот. Это в конечном итоге путь к окончательной победе. Они уже однажды это сделали. Разве их за это кто-то наказал? Нет. Их кто-то обвинял в этом? Нет. Даже сейчас, 81 год спустя, японцы боятся признать, что против них использовали американское ядерное оружие. Они выиграли войну с Японией, и по-прежнему владеют Японией, они, что называется держат Японию в кармане, управляют ею. Что такое для них использовать ядерное оружие? Это не проблема. Это ужасно для других стран. Но Америка собирается использовать ядерное оружие. И для них это абсолютно нормально. Поэтому Третья мировая война неизбежна.
Р.К.
Для меня это было слишком быстро. Почему Вы думаете, что американцы планируют ядерную эскалацию Какие факты и доказательства есть
В.С.
Но я с этого начал. Самый важный фактор — это то, … на самом дел — два события, которые нужно учитывать. Первое. Трамп пытается наладить взаимоотношения с Северной Кореей. Ему нужны переговоры с Северной Кореей. Чтобы быть уверенным в том, что ядерное оружие Кореи не будет доступным для Ирана в ближайшее время.
Одновременно с этим он утверждает, что он прекратил любые переговоры с Ираном. Одновременно с этим мы знаем, что они работают над развитием своего ядерного потенциала и проверяют состояние своих ядерных вооружений. И делали это весь последний год. И все операции, которые связаны с задействованием ВМФ США, проверяются. И они проверялись во время последних атак против Ирана. Поэтому я вижу это в качестве знака потенциальной ядерной угрозы. Плюс к этому, как Вы знаете, Марджори Тейлор Грин сделала достаточно серьезное заявление. Здесь важно не что известно, а что людям понятно. В том числе в отношении применения ядерного оружия. И в своих книгах Трамп об этом писал. И он никогда не говорил, что не будет использовать ядерное оружие. Никогда этого не говорил. Ничего подобного не было.
Р.К.
Но конечно никто не может этого исключать, никакая крупная держава. Но мне кажется, что больше озадаченности вызывает украинская война, намного больше, чем ближневосточная война. И война с Ираном, и все, что на Ближнем Востоке, это региональный конфликт, с моей точки зрения. Конечно, есть ужасные последствия, но тем не менее намного более опасно то, что происходит на Украине. Это намного более опасно для всего мира. Хочу задать Вам вопрос. Поскольку сейчас я слежу за нашими СМИ. И что происходит в России. Есть в Экономисте статья. И после публикации этой статьи похоже, убрали этого журналиста. Потому что он писал, что на самом деле Россия уже почти проиграла эту войну, что все очень плохо и мрачно для России. 20 лет назад я был в Москве, и я общался с г.Явлинским из Яблока. И мне было очень интересно. Я тогда общался со многими людьми. И спрашивал что они думают о новом президенте Владимире Путине. И у него был важный голос на тот момент. И разговор у нас состоялся очень интересный. И это было давно, но тем не менее для наших зрителей и слушателей это интересно. Могли бы Вы пояснить, сейчас, что, идет заворачивание гаек в России? Больше и больше растет авторитаризма в России? Поскольку война уже идет многие годы, есть давление политическое? Что сейчас происходит в России?
В.С.
Хорошо. Что происходит в России. Яблоко вообще никого не волнует. Эта партия уже давно мертва. Они проиграли все возможные выборы. Они были сняты с выборов. Потому что есть определенные законы, которые нужно соблюдать. Нельзя брать деньги у зарубежных лиц. В какой еще части мира местная партия может быть поддержана средствами, которые идут из-за границы? В России это запрещено законом. Поэтому они не смогли получить то, что им нужно для того, чтобы быть полностью зарегистрированным и выиграть дело в суде. И поэтому в соответствие с нашим законом они могли заявить, что они будут участвовать, но после того, как проверили их финансовую деятельность, судебное решение, это было решение суда, а не решение Путина или властей исполнительных, им сказали извините, ребята, но закон надо соблюдать.
И кстати. Это не потому, что у нас сейчас состояние войны. И кстати, у Яблока очень странное отношение к военным действиям. И у них нет поддержки со стороны людей. И они уже довольно давно не представлены в Парламенте. Это жаль. Потому что Явлинский сам по себе один из старейших политических лидеров России. И он восходит еще к 90-м. Но, что называется, он утратил почву по ногами. И обвинить ему в этом некого, только самого себя. Может быть немцев, швейцарцев Яблоко интересует. Но не россиян. И когда Вы говорите про … , когда Вы впервые это имя услышали?
Р.К.
Лично я - вот сейчас. Когда прочитал новость о том, что его убрали.
В.С.
Да, совершенно верно. Т.е. Вы понятия не имеет о том, какие у него взгляды. Потому что он - абсолютно про-российский специалист, экономист. И его отношение к экономическим вопросам полностью противоречит точке зрения российского ЦБ. При этом он — очень смелый экономист. Я не знаю, что произошло между ним и банком, в котором он работал, но я уверен, что человек его квалификации наверняка найдет себе хорошее место работы. А то, что он сказал, не имеет никакого отношения к тому, что Вы цитируете. Он говорил, что нам надо быть жестче, и что правительство должно принимать решение, чтобы мы не стремились к непонятным результатам, а понимали, с чем мы имеем дело. Чтобы не было снова, как было в 1917 году, когда против России был заговор. Поэтому что происходит сейчас в России? Россияне максимально отрицательно относятся к тем …., которые правят в Германии и в Европе. Которые думают, что же еще нужно сделать, чтобы поубивать русских. Вернее, как они оговорились, русских солдат. Я бы сказал, да пошли вы…. Потому что из-за этого человека вас всех поубивают. Вот этот человек, а также вот этот …. из Великобритании, премьер-министр Великобритании сказал, мы на 100% будет поддерживать великобританские… ой, извините, сказал он, украинские нападения на Россию, на российскую территорию. И да, мы доставили средства нападения, и да, мы будем поддерживать…
Да пошла ты, Великобритания! А когда вас разрушат, не спрашивайте, почему это произошло.
Я был в Белгороде. И я видел, что ваши… делают с нашими гражданскими людьми, с женщинами, детьми. Они убивают гражданских. Потому что они не могут добраться до русских солдат. Я видел там британское, американское, немецкое оборудование, которое используется на дронах. И оно использовалось для убийства большого количества гражданских лиц. А все потому, что г.Федоров, которого так любят на Западе, и его считают претендентом на должность президента. Он был министром обороны, а потом его выкинули. И он говорит о том, что Украина убивает 15 тыс россиян в месяц. Не военных, а 15 тыс россиян. И это происходит каждый день, с помощью Запада, и т. д. Вы знаете, сколько гражданских детей, женщин, стариков убивается оружием, предоставляемым британцами, и европейскими налогоплательщиками? Эти цифры когда-нибудь публикуются в вашей…. прессе? Почему об этом нигде не говорится в вашей прессе? Колыбель цивилизации на самом деле ничего не принесла кроме рабства и смерти.
Р.К.
Так, ну ладно, ничего кроме рабства и смерти? Нет.
В.С.
Это цивилизация, основанная на унижении и убийстве других. И они ничего хорошего не принесли миру.
Р.К.
Нет! Нет!
В.С.
Я еще раз хочу сказать… Эти люди говорят, как нам убить побольше русских. Замечательно, Роджер.
Р.К.
Нет! Нет! Я — швейцарец.
В.С
Но Вы еще и европеец.
Р.К.
И я не вовлечен напрямую в эту войну. Я понимаю Ваши эмоции, которые все время так накаляются, но это просто чушь!
В.С.
Ну давайте говорить, что это — ерунда…
Р.К.
Европа — это одна из самых великих цивилизаций.
В.С.
Геноцид против индейцев — это ерунда… Геноцид против евреев — это ерунда. Но это — европейская позиция.
Р.К.
Да, конечно, Вы всегда частично правы. Но Вы всегда накаляете обстановку, и Вы доводите до абсурда свое мнение. Вы говорили об этом российском экономисте, которого уволили просто потому, что он что-то сказал.
В.С.
Откуда его убрали? Он работал в частной кампании. А сколько банкиров в Германии увольняется? Его уволило руководство этой частной кампании. А мы теперь должны обсуждать, что это важный признак изменения в России. Немецкий банкир написал целую статью об этом.
Р.К.
Владимир, я просто задаю вопрос. Вы наверное плохо спали сегодня.
В.С.
Я отлично сплю. Я до сих пор сплю и вижу сны. (смеется)
Р.К.
Я здесь как такой прокси-посредник, который получает все удары в глаз, прямо в лицо.
В.С.
Нет-нет, дело не в тебе. Это все делается для европейских ушей.
Р.К.
Давайте вернемся к фактам, к основам. Вот еще один вопрос, который озадачивает большое количество моих коллег, друзей, многих людей. Могли бы Вы дать краткую характеристику относительно того, что происходит на фронте сейчас, с Вашей точки зрения?
В.С.
Мы знаем, что произошел очередной обмен тел. Примерно 100 украинских тел было обменено на примерно 20 тел российских солдат. Украинцы говорят, что они освободили 700 кв км Это было тут же опровергнуто Юлианом Рёпке, и теми, кто за этим следит, и это полная ерунда. Мы видим продвижение российских сил в Харьковском регионе, в Сумской области. В соответствие с украинскими источниками российские солдаты находятся в г. Орехов. Если говорить про территории, мы освободили в июле больше территории, чем это было в течение каждого из предыдущих месяцев года. Территориальное продвижение увеличивается. Мы наконец начали инфраструктурную войну. У нас в России уничтожаются складские помещения wildberries, а в ответ на это мы уничтожаем аналогичные объекты на территории Украины. С большей результативностью и более умело это делается. Сейчас для Украины Черное море полностью закрыто. Каждое судно, которое украинцы подбивают, на него мы отвечаем уничтожением трех судов. И вот эта инфраструктурная война, это игра, в которую можно играть вместе, вдвоем. И мы видим, что количество украинских солдат, уничтоженных на фронте, не волнует политическое руководство Украины. Получается, это как бы не их работа. А отношение британцев такое, пускай эти индейские племена воюют друг с другом, а мы будем победителями. То же самое можно сказать и по поводу славянских племен. Сейчас Зеленский, Федоров и кто-то там еще друг с другом дерутся, они представляют разные группы влияния, представляющие интересы Запада. Украина постоянно теряет возможности привлекать людей, плюс теряет инфраструктуру, экспорт сельхоз. продукции упал на 50%. И производство тоже не успевает за потребностью экономики. Мы начинаем уничтожать основные мосты. И мы будем продолжать эту работу. И новые российские вооружения там, иногда называется герань, но у нее есть другое наименование. БПЛА используются там, они летают на дальность более 100 км с высокой скоростью. И сейчас мы можем поражать любые цели на территории Украины где угодно.
Надо упомянуть еще одну вещь, и обратить на это внимание. В связи с нехваткой ракет-перехватчиков «Пэтриот» у украинцев, количество уничтоженных гражданских объектов упало, как я уже об этом говорил. Потому что до этого они уничтожались из-за неправильного использования ракет «Пэтриот». Потому что они располагались внутри городских объектов. А сейчас мы поражаем любые объекты, которые нас интересуют. И потери среди украинского гражданского населения почти полностью исчезли. Мы сейчас должны сделать перерыв, а потом продолжим.
Р.К.
Хорошо. Потому что у меня есть еще вопросы.
---------------------------------------------------------------------------
В.С.
Мы продолжаем нашу работу с Роджером Коппелем. Мы с ним работаем над тем, чтобы понять градус безумия в мире, за счет того, что иногда повышаем этот градус в наших эфирах, не безумия, но эмоций. Роджер главный редактор швейцарской газеты Weltwoche. Роджер, Вам перевели то, что я сейчас сказал?
Р.К.
Нет
В.С.
Я сказал, что мы продолжаем диалог с Роджером, стараясь понизить градус безумия в этом мире. За счет обсуждения эмоционального безумия в эфире.
Р.К.
Я очень ценю наши беседы. Конечно, ни у кого нет истины, но мы всегда стараемся найти ее. У нас есть разные точки зрения на нее. У меня есть несколько вопросов Вам. И на самом деле я очень ждал продолжения наших дискуссий здесь, в Вашей программе. Как Вам кажется, каковы будут следующие шаги российского правительства, как российское правительство будет реагировать на эскалацию, о которой Вы говорили, на атаки российского wildberries? И это вошло в Headline, в «Нью-Йорк таймс». Европейские медиа немного в сторону отодвигают эту тему. Потому что она не встраивается в их картинку. То, что украинцы атакуют гражданские склады, гражданскую инфраструктуру российского Амазона. Какие следующие шаги российского руководства в этой эскалации?
В.С.
Во-первых, я должен сказать Вам, что украинцы сами заявляют, что цель нападения на wildberries — это создание социального напряжения. Т.е. военных целей нет. Единственная цель — заставить каждого россиянина чувствовать тяготы войны. И в каком-то смысле это похоже на отношение европейцев к санкциям. Т.е. пусть россияне расплачиваются за эту войну. И тогда они будут подталкивать правительство к миру. Они не понимают российский менталитет. Он работает совсем по-другому. Наоборот. Основное настроение сейчас в России — это уничтожить их всех. И я думаю, очень скоро возможно будет большое количество тайных операций, не наших операций. Они будут осуществляться какими-то другими силами, может быть иранцами, может быть исламистами, может это будут представители Гринписа, или антивоенными какими-то специалистами. Они говорят, что Европа не готова прислушиваться к проблемам европейцев. Они снижают уровень жизни в Европе ради украинской коррупции, ради коррумпированного нацистского режима Украины. Я не удивлюсь, если неожиданно появится много сообщений о взрывах на военных объектах в Европе. Просто потому, что с точки зрения технологии они не вполне занимаются тем, что они должны делать. И могут возникнуть проблемы с различного рода трубопроводами, с НПЗ. А если говорить про непосредственно российский ответ, я скажу, что я не удивлюсь, если заводы, которые производят украинские вооружения, и которые частично принадлежат украинцам или обеспечивают интересы украинских военных, будут уничтожены в результате прямой атаки. И что-то подсказывает мне, что американцы никогда не будут воевать на стороне европейцев, если будет стоять вопрос о ядерной войне.
Одновременно с этим мы внимательно смотрим на военные приготовления Европы, а также на то, что публикуется в прессе, различные планы нападения НАТО, в том числе нападения на Калининград. И они думают, что мы будем реагировать конвенциональным видом оружия. Это не является частью нашей доктрины. И в результате действий НАТО мы применим с нашей стороны все меры ядерного воздействия.
И кстати говоря. Будет еще один момент. Каждое судно так называемого теневого флота, которое было захвачено и с которого конфисковано европейскими властями, мы за каждое судно заберем парочку у них. И это не обязательно будет Балтийское море, Черное море, Атлантический океан. Это может быть Тихий океан. Это было напрямую сказано нашим президентом.
Р.К.
А как Вы видите политические изменения в Европе? Мы согласны с вами, с той точки зрения, что ситуация достаточно озадачивает. И да, есть разжигатели войны в Евросоюзе, которые не соответствуют тем силам, которые они пытаются запустить. И военные не готовы нести ответственность за это. Но если посмотреть на население, то во многих европейских странах нет желания идти на войну, включаться в войну. Да, есть разжигатели войны, особенно на уровне отдельных политиков, определенных партий. Есть такой риторический феномен, и конечно военный феномен в России, есть те, кто поддерживает Украину. Я, конечно, не хочу преуменьшать эффект санкций, и даже в Швейцарии есть определенное участие в санкциях. И я уверен, что это огромная глупость. И поскольку я был в парламенте, некоторые мои политические друзья, мы боремся за то, чтобы восстановить швейцарский нейтралитет. Но тем не менее в Европе сейчас такое положение, что люди под наркозом находятся, они парализованы, из-за многих лет богатой жизни, в реальности, в которой нет войны. Но сейчас мы наблюдаем изменения в Европе. Если посмотреть на Германию, есть партия, которая рассматривает выход Германии из Евросоюза. И правительство ходит по тонкому льду. То же мы наблюдаем и во Франции, в Великобритании. Двух-партийная система сейчас распадается. И что Вы можете сказать по этому поводу? Мы видим, что политические партии пытаются менять внешнюю политику этих стран Европы. Есть менталитет разжигания войны. Но может быть это наоборот идет на спад? Я не был бы так оптимистичен, я согласен, что ситуация очень опасна. Но при этом есть ли причины к оптимизму? С Вашей точки зрения, как Вам кажется, что-то меняется в Европе, или Вы, Владимир Соловьев, вечный пессимист, который видит только тучи, несмотря на то, что есть радуга?
В.С.
Ну, во-первых. Я думаю, что Вы делаете неправильные выводы. Слушайте, история каждой страны основана на семейной истории, на истории людей, которые живут в этой стране. В семейной истории немцев уже сколько поколений они сражаются против России. В каждой семье есть дедушка, прадедушка, который участвовал во Второй мировой войне против России, в Первой мировой войне против России. Так или иначе, если дальше отслеживать историю, они постоянно воевали с Россией. Поэтому что бы ни происходило в Европе, будет практически нулевой результат, если мы говорим про партии, которые про-российские. Посмотрим на семейную историю журналиста, который задал отвратительный вопрос.
Р.К.
Мартенс
В.С.
Да, Мартенс. И он чувствует себя в безопасности. Почему он должен чувствовать себя в безопасности? Потому что его дед в больших количествах убивал людей и не заплатил за это. Почему его внук должен этого бояться? Это же не будет иметь каких-то последствий.
Когда мы смотрим на Европу, мы собственно говоря, не вполне понимаем, к чему все идет. Мы видим, что политика все больше и больше анти-российская. В Европе боятся русских туристов. Ваши кампании нарушили все возможные контракты с российскими потребителями, начиная с банков и заканчивая автомобильными производителями.
Вы ведете себя так, как будто русские — это не люди. Вы ненавидите русский язык. Не Вы лично. Но в Европе, в некоторых странах русский язык запрещен. В некоторых странах русское население не имеет право владеть тем, что они купили. Я сейчас не говорю про себя, я говорю о том, что происходит, например, в Прибалтийских странах, в Финляндии. Т.е. вы рассматриваете русских как евреев в 30-е годы в Европе рассматривали. На это можно посмотреть таким образом: ну может быть это еще какая-то новая тенденция. Но на самом деле это происходит уже много лет. Европа считает себя уберменши, а мы — представители православной славянской группы, и мы — получается унтерменши, недо-человеки. И то, что работает для Европы, не работает для россиян. А вот что касается этих принципов о неприкосновенности частной собственности, в Европе считают, что это россиян не касается. Когда ваш континент управляется людьми, которых никто никогда не выбирал, например Урсула фон дер Ляйен…. Посмотрите, сколько разжигателей войны в Прибалтике. И посмотрите, что произошло с качеством европейских политических лидеров. Что произошло с великими именами. Которых когда-то выбирали, которые служили своему народу. А кому эти люди служат сейчас? Да и кстати говоря, почему Вы больше не в парламенте Швейцарии?
Р.К.
Я?
В.С.
Да. Почему Вы решили прекратить свою политическую карьеру?
Р.К.
Я? Почему решил прекратить? Потому что я сказал, что слишком много происходит в моей кампании. У меня был другой фокус. Я много путешествовал, много ездил, часто не был в Берне. И плюс в Швейцарии у нас нет профессионального парламента. Я, как предприниматель, как журналист, я был частично политиком. И далее, в связи с войной на Украине, я стал ездить в Москву, и много ездить по России. Очень много интереса и внимания было ко мне. Многие думали, что я ехал в Россию как политик, а не как журналист. Я понял, что вот эти две мои роли вступили в конфликт друг с другом. И становилось все тяжелее и тяжелее объяснять это всем. То, что у меня эти две роли… И у меня были довольно хорошие результаты во время выборов. Но тем не менее я же — журналист, и поэтому я не мог объяснить, что я могу сочетать эти две роли.
Но давайте вернемся к тому, что Вы сказали только что. Это интересно. Я понимаю, что большинство из того, что Вы говорите, это правда. И я тоже об этом писал. Что есть этот противо-славянский расизм. Да. И есть этот синдром уберменшей, о котором Вы говорите. Но в своей речи Вы всегда не обращаете внимания на то, что Европа, страны Европы в 20 веке не боролись, не воевали в первую очередь против России. Они боролись с коммунизмом, большевизмом, ленинизмом, тем, что они считали международным социализмом. Россия стала эпицентром Советского Союза, средоточием власти, и во многих отношениях, с западной точки зрения, она не была дружественной страной. Это была действительно враждебная система. И Вы помните Ленина? Ленин на самом деле был человек, который сказал: нам нужно провести мировую революцию в Германию. И есть много исторических книг, которые в конце 20-х годов прошлого века говорили об этом. И Европа боялась по праву этого большевистского друга. И, да, возможно это привело к какой-то глупости или расистским стереотипам.
И я согласен с некоторыми Вашими соображениями относительно Прибалтики. Некоторые слишком агрессивны по отношению к России.
Я, как швейцарец, не хочу судить. Но хочу напомнить, что есть травматичный опыт коммунизма в Восточной Европе. И поэтому я отношусь к ним с сочувствием и симпатией. К тому, что происходит сейчас в России… Конечно, скандально то, как они относятся сейчас к России, и как они конфискуют собственность….
В.С.
Прошу прощения. Я получил информацию по поводу Клепача...
Р.К.
Дайте я завершу. Задайте вопрос себе: почему происходит так, что многие нас ненавидят? Я не говорю, что они ненавидят русских, но тем не менее получается, что вы вторглись на Украину и нельзя ожидать, что кто-то будет это поддерживать, кто-то будет этому рад.
В.С.
А кого это вообще волнует? Мы это уже миллион раз обсуждали. Хватит! Мы никуда не вторгались. Ну перестаньте! Это полная ерунда.
Р.К.
Конечно вы вторглись!
В.С.
Конечно нет. Мы выполнили свои обязательства перед Донбассом. Т.е. это не имеет вообще никакого отношения к вторжению.
Р.К.
Я не говорю здесь о моральных каких-то объяснениях…
В.С.
Мне наплевать на то, как это в мире называют наши враги, которые всех убивают. С какой стати я вообще буду беспокоиться о том, как там по этому поводу думают на Западе? Меня это не волнует. Я с тобой разговариваю, потому что мне нравится это.
Р.К.
Спасибо (улыбается)
В.С.
По поводу Клепача.(1*) Я связался с руководством кампании. Прошло два месяца между тем, что он сказал, и тем моментом, когда руководство приняло решение прекратить его трудовой контакт. И он не один уволен. Они сократили персонал на 15%. Т.е. 100 человек.
Р.К.
А что Вы думаете относительно того, что говорят в наших СМИ? Что он сказал, что Россия проигрывает, и потом его уволили.
В.С.
Нет-нет. Он не говорил, что Россия проигрывает. Он этого не говорил. Он сказал: не ожидайте, что Запад развалится. И для того, чтобы победить Запад, нам нужно много чего поменять. И он не говорил, что Россия проигрывает. Прошло три месяца с того момента. Когда он это сказал. Если мы посмотрим на то, что он сказал, многие вещи потом цитировались. И его контакт не нарушался. Т.е. это не причина, из-за которой это произошло.
А по поводу Ленина и борьбы с большевизмом. И поэтому вы убили 27 млн россиян?
Р.К.
Конечно, нет.
В.С.
Подождите! Когда я слышу эту фразу: мы воевали с большевиками. И поэтому вы убивали их в конц-лагерях? Первые конц-лагеря были организованы в Австро-Венгерской империи, специально для россиян, православных русских в первую мировую войну. Это было в Первую мировую войну. Когда большевизма еще и в помине не было, в качестве управляющей силы в России. А европейцы при этом убивали россиян каждый раз, когда они пытались покорить Россию. Это происходило в время Отечественной войны 1812 года. Это происходило во время войны с Польшей. Это происходило всегда. Европейцы всегда вели себя очень жестоко по отношению к гражданскому населению. Это один из законов того, как европейские страны воевали и вели свои войны. Для того, чтобы преодолеть волю к сопротивлению, они убивали гражданских.
Это происходило во время покорения Южной Америки, Латинской Америки, во время войн британцев со всеми нациями, с которыми они воевали. Именно так европейцы проводят свои военные операции. Они всегда, в каждой войне убивают и уничтожают гражданских. И вы видите, что количество жертв среди гражданского населения выше, чем среди военных. Они даже термин такой придумали — побочные жертвы. Это методика их ведения войны. Кстати Макиавелли говорил, что чтобы сломить волю тех, кто с вами сражается, надо быть очень жестокими, и если вы не можете быть настолько жестокими, будьте добрыми. Вот так они воюют.
Р.К.
Да. правда, есть много войн. Можно вспоминать историю. Так же можно говорить и о войсках России, и особенно о войсках Красной Армии, когда завоевывали Германию…
В.С.
Вы хотите сказать, что все немцы… Я слышал это. Я слышал эту ерунду миллион раз.
Р.К.
Позвольте мне о другом сказать…
В.С.
Я правильно прочитал, что каждый немец, который сейчас живет, частично русский, потому что каждая немецкая женщина была изнасилована в годы Второй мировой войны?
Р.К.
Было много изнасиловано. Я не тот, кто пытается сейчас достать калькулятор и подсчитать, кто сколько людей убил. Я хочу сказать, что неправда, что только отрицательная история отношений между Западной Европой и Россией и существует. Россия — это тоже европейская страна. И даже более чем европейская страна. В связи со своей территорией. Но были и действительно хорошие отношения. Вспомните Бисмарка, великого немецкого деятеля. И он известен тем, что он говорил, что если Европа хочет быть в хорошем состоянии, у Германии должны быть хорошие отношения с Россией. И 800-900 лет у немцев действительно глубокие и очень плодотворные отношения с Россией насчитывают. И есть потрясающее здание МИДа в центре Москвы. Я там был, и там целая галерея портретов. И 30-40% там немецкие имена. И невозможно поспорить с этим. Нельзя сказать, что европейцы всегда стремились убивать русских.
В.С.
Подождите-подождите… Вы путаете.
Р.К.
...Также есть историческое развитие…
В.С.
Вы смешиваете две вещи. Людей и государственные структуры.
Р.К.
Нет-нет, я просто критикую… Давайте конкретно говорить.
В.С.
Немцы управляли Россией несколько веков. Екатерина Вторая была немка.
Р.К.
Вы являетесь действительно пропагандистом, и только с одной стороны рассматриваете отношения между Россией и Западной Европой. И я действительно грущу, когда слышу эту пропаганду.
В.С.
Что такое пропаганда? Ну это глупость какая-то. Что такое пропаганда? Пропаганда — это термин, который пришел из католицизма. Он означает только одну вещь: когда вы делитесь своим мнением. Я никогда не лгу. Термин пропаганда — это то, что является частью истории христианской церкви. Это означает распространение взглядов. И если кто-то может утверждать, что я лгу, он может подать на меня в суд. Но ни одна европейская …., которая голосовала за санкции против меня, ни разу не доказала, что я где-то был не прав. Ни разу мне не сказали: Вы неправы. Не было справедливого суда. Не было справедливого расследования. Вот уже много лет и столетий европейцы отбирали то, что принадлежало, скажем, евреям или кому-то еще анти-нацистам. Потому что это им нравилось. Идите вы к…. Но к сожалению это неизбежно. Но у вас есть шанс на спасение (смеется). Но это как бы в рамках пропаганды. Всем хотелось бы услышать, что все будет хорошо. И чтобы любая программа завершалась словами: вы окажетесь в аду, и …..
Р.К.
Я не боюсь ада. Я — кальвинист. Мы не боимся ада.
В.С.
Ну конечно. Вы уже живете в аду. У вас и выбора-то нет.
Р.К.
Мы готовим себя к худшему. Чтобы не удивляться потом. Но я думаю, что Вы полностью правы. Правы в том, что Вы подчеркиваете это. Потому что то, что с вами сделали — это, конечно ужасно. То, что сделали со швейцарским… Да, нам нужен всегда сбалансированный взгляд на войну. Конечно, то, что делают в Брюсселе, все эти санкции… Это безумие!
В.С.
И на самом деле, когда мы говорим про санкции, есть Яков Кедми, это его точка зрения. Ну что? К сожалению, наше время истекает. Поэтому мы увидимся, я буду в раю, Вы будете в аду. И как мы будем взаимодействовать? (смеется)
Р.К.
Но ад не может быть хуже, чем то, что есть сейчас ( смеется)
В.С.
Это очень разумное мнение. Ну что же, большое спасибо.

1*
Клепач — российский экономист, кандидат экономических наук, заслуженный экономист РФ, главный экономист государственной корпорации развития «ВЭБ.РФ».